Entrevista com Darcy Ribeiro em 1995

Fala Darcy (ou a História do Futuro)

(Entrevista publicada originalmente no Suplemento do Jornal Campus, n. 194,2ª quinzena de abril de 1995, do Departamento de Comunicação da Universidade de Brasília. A entrevista foi concedida aos repórteres Eliane Gonçalves e Mario Zanatta, durante as homenagens de entrega do Título de Doutor Honoris Causa a Darcy Ribeiro.)

Campus — Qual o papel da universidade num país como o Brasil?

Darcy Ribeiro — Nenhum país civilizado pode viver sem uma universidade, porque ela é o útero onde se reproduzem as classes dirigentes e os corpos profissionais. Aqui se atrasou muito. Fizeram-se escolas superiores muito tardiamente porque Portugal era muito tacanho. Só se começou a fazer escolas em 1800 e tanto, quando na América espanhola em 1550 já tinha universidades. No Brasil a primeira universidade foi criada em 1930 e todas eram muito precárias cumpriam o papel de formar médicos, advogados e engenheiros. Criando Brasília, era a oportunidade de criar também uma universidade mais avançada, que não fosse profissionalista e não adjetivasse a ciência: matemática só para engenheiro, biologia só para médico, mas tratasse a biologia e a matemática como ciência. Com essas ambições foi feita a UnB.

Campus — E alguma universidade tem cumprido esse papel?

Darcy — A Unicamp. Quando se deu o golpe militar, a UnB tinha um ano e meio. O professor paulista da Escola de Medicina, Zeferino Vaz, esteve aqui e tentou salvar a universidade. Tentou aplacar a raiva e o ódio que a ditadura tinha dela. Mas viu que era impossível, havia ódio demais, um furor imenso que obrigou todos os professores a sair. Ele saiu daqui, voltou para São Paulo e convenceu Adhemar de Barros, que era governador, a fazer uma universidade nova. Fez a Unicamp, com o espírito da UnB. As idéias básicas da UnB não foram realizadas em Brasília, foram realizadas em Campinas, que é uma das melhores universidades do Brasil.

Campus — Então este é o momento de repensar a UnB?

Darcy — O desafio é esse. É preciso que a universidade se encontre consigo mesma. A UnB é uma ambição da intelectualidade brasileira. A universidade sofreu muito durante a ditadura, tiraram os grandes professores que foram substituídos por gente absolutamente incompetente. Isso foi muito ruim e a universidade caiu a um nível muito baixo. Mas como tem uma estrutura de renovação do corpo docente por mestrado e doutorado, ela veio melhorando. Com o Cristovam começou a retomar o seu caminho. A tarefa é essa, retomar os ideais da UnB e levá-la adiante como uma casa que domine o saber humano, o coloque a serviço da descoberta das causas do atraso brasileiro.

Campus — E a Unicamp está fazendo isso?

Darcy — Quem sabe?

Campus—Antes a ditadura era o grande inimigo, agora quem é o inimigo da universidade?

Darcy — A universidade está sendo questionada no mundo inteiro. A UnB não pode esperar que alguém venha consertá-la, tem que consertar a si mesma. Não pode chamar nenhum Darcy para colocar uma meia sola. Ela tem que se discutir, os alunos e os professores têm que discutir entre si. Os alunos de Medicina, por exemplo, têm que se questionar se estão se formando bons médicos. Um físico tem que se perguntar se ele está no nível de um jovem que está sendo preparado hoje na Alemanha e no Japão. Por outro lado, há que se questionar por que a universidade tem tanto professor. Ver se estes professores estão todos ocupados mesmo, estão engajados na pesquisa ou se estão simulando este engajamento.

Campus — E os alunos?

Darcy — O caso dos alunos também é exemplar. A maioria dos alunos brasileiros é analfabeta, porque eles querem aprender só com o que o professor diz em aula como se fosse suficiente para aprender a verdade. Isso é uma estupidez. Há uma mania, na UnB de assembleísmo, de clientelismo, por colocar gente demais, de corporativismo e de grevismo. Seria ideal a greve japonesa, aquela que vai das 18 h. às 18:15. Nessa hora eles quebram a reitoria, berram pra burro, fazem o diabo e depois, como eles não são bestas, voltam a estudar. Ou seja, aquele tempo é precioso para ele se formar e ele não pode jogar fora com greve. Aqui, alguns idiotas que não querem estudar induzem os alunos a fazer greve.

Campus — Então, os inimigos da universidade são pessoas que estão lá dentro?

Darcy — São. As pessoas têm que estar ao nível da universidade. Ela é a Universidade Nacional do Brasil, tem que ser melhor que Oxford, que Cambridge. Tem que ser realmente uma grande universidade, porque foi pensada para isso e é preciso fazer uma autoanalise: como é que estou ensinando, como é que estou pesquisando, como o aluno está aprendendo? É preciso fazer uma análise severa disso e é claro que pode deixar coisas adjetivas como curso noturno, terceira idade. Mas tem que pegar o máximo de alunos que possam estudar em tempo integral e dar a eles a oportunidade de trabalhar nesse período durante tantos anos para serem os melhores do mundo. Isso tem que ser feito.

Campus — O que o senhor faria se fosse reitor?

Darcy — A primeira coisa que eu faria hoje se fosse reitor da UnB seria arranjar dinheiro para importar 100 sábios, do Brasil e de fora, porque você só faz sábios com instrução de sábios. Toda a despesa é dispensável, mas não essa.

Campus — O senhor acredita que existam pessoas com vontade de mudar a situação da UnB?

Darcy — Eu não tenho convívio nenhum com a UnB. A primeira vez que fiz uma visita mais demorada foi agora. Eu não sou capaz de fazer um diagnóstico dela, nem de emitir juízo.

Campus — A diáspora de 1965 foi a melhor solução para a UnB?

Darcy — Não havia melhor solução. Os professores foram postos para fora. A ditadura entrou na universidade e quebrou seus princípios. Primeiro, nessa casa ninguém dever ser premiado ou punido por sua ideologia e eles queriam pôr na rua 15 professores acusados de comunistas. Depois, a universidade tem que ser fiel aos padrões internacionais do saber. E essas pessoas de grande saber e reconhecimento mundial não iam ficar aqui para receber ordens de um capitão-de-mar-e-guerra. Isso foi muito ruim, porque eles vieram para cá, deixaram suas coisas nos estados de origem, deixaram seus empregos e trouxeram suas famílias. Foi um sacrifício tremendo, saíram com uma mão na frente e outra atrás procurando emprego pelo mundo afora. Foi terrível. Então, eles nem quiseram sair nem a diáspora foi uma solução para a universidade. A ditadura assaltou o país, acabou com as reformas de base e com a Universidade.

Campus — O que é autonomia universitária?

Darcy — É o que a universidade tem que cultivar no sentido de autonomia docente. Ela decide como fazer as coisas. Mas é uma coisa perigosa. Autonomia não é soberania, não é dar uma banana para o governo e não querer saber do País. É claro que o governo é custeador e se ele custeia com dinheiro público tem que exigir padrões e seriedade da universidade. O Brasil é o único país do mundo em que se faz escola para ter lucro. A maior parte, 70% dos alunos, está em escolas particulares, ruins e caras, fazendo curso principalmente à noite. Tem um milhão de estudantes proletários que pagam os olhos da cara por cursos que são de mentira. Se o governo não tomar conhecimento disso, não fizer um exame de vez em quando, para salvar os alunos e fechar as escolas ruins, elas se multiplicarão em escolas cada vez piores. Estão fazendo médicos, engenheiros e advogados cada vez piores. O investimento que volta mais rápido para o país é no ensino superior se ele é de alta qualidade. Se ele é de baixa qualidade, afunda o país. As federais gastam 90% de seu dinheiro em salário. E querem continuar assim. Querem que o professor continue como funcionário público. As universidades federais, em geral, têm três vezes mais professores que qualquer grande universidade do mundo. Mais que Oxford, Cambridge. Alguma coisa está errada. Por que têm três vezes mais?

Campus — Mas o número de alunos não é proporcional?

Darcy — O número daqui é dez vezes menos. E de pesquisa é mil vezes menor. Mil vezes menos pesquisas, dez vezes menos alunos e três vezes mais professor. Alguma coisa está podre!

Campus — O que o senhor acha da interferência dos funcionários?

Darcy — Eu acho que funcionário da universidade é assalariado. Tem direito a fazer um sindicato, fazer greve e se defender como assalariado. Mas não tem o direito de dar palpite na vida acadêmica. Eles não entendem disso e podem matar a universidade. Na medida em que você não coloca o cientista mais capaz ou os líderes intelectuais, mais um funcionário público para mandar na universidade — como está acontecendo agora por causa dos votos dos funcionários e dos alunos — isso é muito ruim. Os funcionários têm um lugar como têm os operários da fábrica, mas esse lugar não é de dirigir a universidade. Eles podem ter algum voto, 10% por exemplo, para que alguma reivindicação ainda se faça. É o único direito que eles têm. Ter o sindicato e quando existam órgãos nominativos ter uma presença deles com voz, mas não com voto.

Campus — E o papel do estudante nesse processo político?

Darcy — Estudante mandar na universidade é uma caminho para matá-la. O estudante está numa casa hierárquica e hierarquizada. O sábio é sábio e tem que ensinar o aprendiz. O aprendiz pode exigir do sábio que ensine a ele. Mas não pode querer substituir o sábio. E claro que um certo porcentual de estudantes, 20% por exemplo, pode votar para reitor. Mas não pode ser maioria. Se a porcentagem dada aos professores for menor que 70%, com três candidatos o estudante se junta com o funcionário e faz o reitor. O estudante não tem que reivindicar isso, isso é bobagem de política, de partidarismo. Ele quer que a universidade seja boa, que funcione, que dê cursos adequados, material didático adequado, mas não quer mandar na universidade.

Campus — Mas a escolha do reitor não diz respeito ao estudante?

Darcy — O que está acontecendo é que a eleição do reitor virou uma eleição partidária, com cartazes, com ofertas de vantagem, de emprego, com suborno para conquistar o voto de funcionário e o voto dos alunos. Para evitar essa corrupção tem que deixar essa escolha para os professores. Ele são responsáveis e têm que ser responsabilizados. São eles que fazem o corpo de governo da universidade, é assim no mundo inteiro. Aqui foi partidarismo, sectarismo e corporativismo que fizeram diferente.

Campus — No projeto da UnB havia o conselho diretor com seis membros, e esses membros escolhiam o reitor. Como é que esses membros seriam escolhidos?

Darcy — Havia aqui três câmaras. Uma câmara dos alunos, uma dos professores e uma dos administradores da universidade. Uma câmara só poderia propor alguma coisa se tivesse maioria interna. Havia então uma série de controles.

Campus — O senhor concorda com a proposta do Ministério da Educação sobre a prova de final de curso?

Darcy — Concordo e acho indispensável. E a primeira vez, e ponha-se bem claro, é a primeira vez que o governo federal, com o Ministério da Educação, assume a responsabilidade diante do descalabro que há no Brasil. Não é possível deixar que um milhão de alunos continuem sendo explorados por escolas ruins, que eles só vão saber que não funcionam quando se formarem. Criar uma prova que todo estudante tenha que fazer no fim, mas não dar bomba no estudante. não seria justo. Mas é justo fazer uma prova para verificar por ela se depois de dois ou três anos de provas ruins e de pito é preciso fechar a escola. É para fechar as escolas de mentira que se faz essa prova, não é para bombar aluno.

Campus — O que o senhor acha de alunos que concluem um curso superior e vão trabalhar em serviço público, em áreas que não têm nada a ver com aquilo que ele estudou?

Darcy — Não concordo com isso não. Mas não faz mal à universidade. Ele é um fracassado, um pobre diabo e deve levar um pé na bunda.

Campus — Como foi a experiência do Colégio Integrado de Ensino Médio (CIEM)?

Darcy — O CIEM foi a melhor experiência de educação secundária feita no Brasil. Não havia aqui um sistema regular de professores secundários. Foi criada na USP a Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras, mas ela estava funcionando para a formação de cientistas e não ligava para a formação de professores. Houve um movimento liderado por Anísio Teixeira e por mim para obrigar a criar a Faculdade de Educação, para formar bons professores secundários, e que começou com a Universidade de Brasília. O termo "Faculdade de Educação" foi usado pela primeira vez aqui. A faculdade estava articulada com o ensino primário da capital para o estágio e tratava a educação como prática: ensinar como ensinar. A nova Faculdade de Educação tinha um convênio com as prefeituras pelo qual todas as escolas do primário davam estágios aos estudantes que queriam ser professores. Ou seja, criavam um nível superior de professores para o primário. E eu criei o CIEM dentro da universidade. Uma escola-modelo secundária, de tempo integral. O CIEM não era só escola de 2o grau de boa qualidade, como um lugar de treinamento dos professores do ginásio. Criamos um modelo para o Brasil e a ditadura chegou com a sua estupidez e acabou com esse modelo. O que se chama Faculdade de Filosofia por aí, de Educação, não é nada. Trinta anos depois estou tentando criar em Campos (RJ) a grande Faculdade de Educação.

Campus — Assim se alcançaria o saber científico e a formação técnica?

Darcy — Você tem dois tipos de professores: o professor de turma que aprende as regras de alfabetizar e as regras de administrar a escola, que eu creio deve formar em nível superior. E o professor de matéria. Esse professor tem que aprender previamente a matéria, geografia, ou história, mas tem que aprender a ensinar também. Mas no Brasil não tem nenhum departamento que compreenda esse programa que todo país tem. Um dos problemas mais graves do Brasil é a má qualidade e má formação do professorado.

Campus — O que significa o título de Doutor Honoris Causa?

Darcy — O fato de depois de 30 anos me darem um doutorado, me levarem à UnB e me homenagearem significa que acabou aquela atitude burra do capitão-de-mar-e-guerra que dizia que eu não tinha nada com a universidade, que eu não representei nada, que quem fez a universidade foi ele (NR: José Carlos Azevedo, ex-reitor da UnB de 76 a 85). Negar meu papel na UnB é um estupidez e a atitude da universidade era essa. Ninguém dizia nada por causa da ditadura. Isso começou a mudar com o Cristovan). Eu não receber doutorado na universidade que eu criei era uma loucura, sendo que tenho doutorados de várias universidades importantes no mundo inteiro. Muito louco também é não darem o título a Oscar Niemeyer.

Campus — O senhor está animado com a Universidade Estadual do Norte Fluminense (UENF)?

Darcy — Estou muito animado. Está ficando bonita. Estou com mais de 100 professores de boa qualidade, com doutorado daqui e do estrangeiro. Vai ser um negócio bom. É uma universidade voltada para a ciência e para a técnica. Ela não repete a UnB, uma universidade feita 30 anos depois não pode ser a mesma. O mundo mudou e pede novas coisas, novos projetos.

Campus — O senhor está contente? Como está se sentindo?

Darcy — Estou contente, me sentindo realizado. É claro que quando se tem um câncer te puxando, querendo te matar, você fica meio... mas eu controlei isso. O que eu sinto hoje é um certo cansaço pelo efeito dos remédios. A quimioterapia me fez ficar feio. Eu era bonitinho, tinha um penacho mais bonito que o do Itamar. (Risos)